- Reset + Prindi

В студии – Президент Эстонской Республики Керсти Кальюлайд, Raadio 4

22.05.2019

Какое будущее ждет нашу систему образования? Какие задачи стоят перед политиками накануне выборов в Рийгикогу? Какова ситуация с безопасностью в регионе Балтийского моря и как будут развиваться наши отношения с Россией? Президент Эстонской Республики Керсти Кальюлайд отвечает на вопросы Радио 4.
Добрый день, госпожа президент! И добро пожаловать в эфир Радио 4!

Здравствуйте! И красивой вам весны, дорогие радиослушатели!

Спасибо, это прекрасное пожелание, особенно учитывая, что обычно в июне погода у нас становится прохладнее. Давайте прежде всего поговорим об образовании, тем более, что очередной учебный год у нас почти закончился. Обсудим систему образования, поскольку это вечная тема. Прежде всего стоит поговорить о том, что когда-нибудь у нас будет единая образовательная система, и дети из разных семей будут учиться в одной школе. Как Вам кажется, сколько потребуется времени для того, чтобы эти планы претворились в жизнь?

Ответить на этот вопрос довольно сложно, хотя мы все готовы к тому, чтобы в Эстонии была единая система образования на эстонском языке. Сейчас также трудно представить, каким будет место или роль других языков в этой новой образовательной системе. Однако мы все сейчас видим, что Эстония стала страной, открытой для иммиграции. Если наша страна принимает людей из других государств, то рано или поздно они отправят своих детей учиться в эстонские школы, а может даже и в эстонские детские сады. Очень важно, чтобы каждый семилетний ребенок мог пойти учиться в эстоноязычную школу, если, конечно, он этого желает. На сегодняшний день у нас есть альтернатива в виде русскоязычных школ, но мне кажется, что есть более разумный способ обеспечить всем людям возможность справляться в эстонском обществе. Это означает, что государство берет на себя ответственность за то, что каждый ребенок может пойти учиться в эстоноязычную школу. Это обеспечивает ему большую конкурентоспособность в эстонском обществе, это гарантирует равные возможности в получении образования, но, разумеется, это никого не обязывает отказываться от использования своего родного языка, на котором говорят дома. 

Кстати, у нас ведь уже есть некоторые школы, где преподавание ведется на двух, а то и трех языках. На английском, например.

Да, безусловно! Я полагаю, что такие школы могут продолжить свое существование и в будущем. Это ведь очень правильно, когда ребенок уже с младых ногтей – и я бы предпочла даже с детского сада – изучает как минимум один иностранный язык. Ведь у маленьких детей погружение в иностранный язык проходит очень легко, мы это знаем. Один из моих сыновей сейчас изучает уже четвертый язык, и я вижу, что ему значительно труднее, причем, он даже сам не понимает, почему это так сложно. А я ему объясняю, что его мозг уже работает не совсем так, как это было, когда он ходил в детский сад. К примеру, изучение двух других иностранных языков наряду с родным языком прошло у него без особых усилий, как это обычно бывает у маленьких детей.

Если мы намерены обучать детей эстонскому языку уже в детском саду, то самое важное – это не изобретение новых методик преподавания или поиск методистов и учителей эстонского языка для каждого детского сада. Я считаю, что то, что мы на самом деле должны делать, так это быть уверенными в себе и общаться с детьми на эстонском языке. Посмотрите, мы всё чаще встречаем в наших детских садах детей, чьим домашним языком является португальский, итальянский, французский, немецкий, английский и так далее. Я не могу себе представить, чтобы один методист их всех поддерживал. Изучить этот язык они смогут только в том случае, когда будут находиться в языковой среде. Я считаю, что такая же обязанность государства обеспечить изучение эстонского языка распространяется и на всех тех, чьи родители, бабушки и дедушки живут в Эстонии уже долгие годы. Эти дети тоже имеют право выбирать, в какую школу они хотят пойти.

Мы знаем, к примеру, что в Валга очень хорошо развита система языкового погружения в детских садах. Есть также и класс языкового погружения в гимназии. Мы видим, что всё больше и больше детей из русскоязычных семей делают выбор в пользу эстоноязычной школы, хотя бы потому, что это позволяет им лучше справляться в эстонском обществе. Безусловно, при этом у них должна сохраниться уверенность, что они будут владеть и своим родным языком.

Изменение системы образования требует и политической воли. Вы верите в то, что нынешнее или следующее правительство сможет это осуществить?

Посмотрите, как много дискуссий сейчас вокруг этой темы, и как терпеливо эта тема обсуждается: как это сделать разумнее, как всё организовать? Мы поняли, что у нас нет проблем с нежеланием, но у нас есть проблемы с возможностями. Например, мы понимаем, что мы просто не успеем открыть столько классов или групп языкового погружения, сколько нам сразу хотелось бы. Эта дискуссия мне очень понравилась. В конце прошлого года эта дискуссия была особенно заметна. Общий тон этой дискуссии дает надежду на то, что в дальнейшем стоит продолжить обсуждение темы будущего школьной системы. Всё чаще и чаще людей объединяет мысль о том, что раннее языковое погружение и возможность пребывания в языковой среде – это то, что мы должны предлагать. Если мы сможем это сделать в детских садах, то нам не придется бояться того, что Эстония станет иммигрантской страной. К нам ведь приезжают люди из разных стран, и у нас должна быть возможность предложить их детям образование на эстонском языке.

Значительная часть образовательной системы находится в сфере ответственности местных самоуправлений. Нуждается ли эта система в изменениях?

Для меня не имеет такого большого значения, кому именно принадлежит та или иная школа. Я так полагаю, что в будущем в Эстонии могут быть и частные школы, даже с другим базовым языком преподавания. Такое будущее мы тоже можем себе представить. Сейчас в основном местные самоуправления заботятся о школах и отвечают за них, однако так или иначе поддержка идет и со стороны Министерства образования и науки, будь то деньги, выделяемые на зарплаты сотрудникам, или единые школьные программы. У нас очень хорошая общеобразовательная школа, мы действительно можем этим гордиться. Мы должны отдавать себе отчет в том, что именно это и есть залог и гарантия нашего успеха. Это обеспечивает нам социальную мобильность, об этом, кстати, говорилось и на последней конференции TEDx Ласнамяэ.

В Эстонии нет такого явления, что один ребенок ходит в хорошую школу, а другой – в плохую. И тот, кто ходит в плохую школу, не может поступить в университет, или в крайнем случае поступит в какой-нибудь слабенький вуз. А те, кто учился в хорошей школе, прямиком отправятся в элитные университеты. В Эстонии выпускники разных школ встречаются в Таллиннском техническом университете, Тартуском университете и так далее. У всех наших детей есть такая возможность, и это очень важно для сохранения социальной мобильности. Я считаю, что наша общеобразовательная школа – это большое богатство для Эстонии. Но это не означает, что система должна оставаться неизменной. Если мы посмотрим на самые разные способности современных детей, которые идут в школу, то мы увидим, что все они отлично подкованы в цифровой сфере, многие из них уже неплохо говорят по-английски, потому что постоянно используют этот язык в интернете. Многие в состоянии решать сложные математические задачи, которые они опять же отыскали в интернете. Очень многие неплохо знают географию, к примеру.

Кажется, что нам нужно хорошенько подумать об этом. Не завтра, конечно. Но когда-нибудь придет то время, когда нам придется измерять знания и умения школьников и на основании полученных данных формировать в школах учебные группы. Может, в будущем дети не будут ходить в первый, второй или третий класс, но будут обучаться в соответствие со своим уровнем развития.

Кстати, давайте вспомним ту самую конференцию TEDx, на которой Вы выступали с речью. Как Вам показалось, русскоязычная молодежь чем-то отличается от своих эстонских сверстников?

Такое ощущение появляется у меня каждый раз, когда я попадаю в русскоязычную школу. К примеру, у нас тут был так называемый "Забег медвежат", или "Mesikäpa teatejooks", когда дети бежали во имя здоровья других детей с ограничениями в движении. На этот забег пришло очень много детей из русскоязычных школ. Они очень радостные, очень открытые и всегда подходят очень-очень близко. Мне кажется, что есть небольшая разница в темпераментах, но всё же обобщать я бы не стала. Среди русских детей наверняка найдутся и более спокойные, так же как среди эстонских детей более активные и смелые в плане общения. Лично мне русские дети и молодежь кажутся очень симпатичными. Когда я иду в русскую школу, то у меня всегда возникает ощущение, что я – рок-звезда.

А вопросы тоже отличались или как-то удивили?

На самом деле нет. Сейчас точно не вспомню, но в тот момент меня ничто не удивило.

Вы выступали на TEDx на русском языке. Насколько для Вас это было сложно?

Нет, ну почему же это должно быть сложно? Я с удовольствием говорю на тех языках, которые могу использовать: английском, французском, финском, русском. Конечно, на всех этих языках, кроме английского, я допускаю в речи ошибки, ну и что тут такого? Мы ведь понимает друг друга, а это самое главное! Я хочу подбодрить всех тех, кто сомневается насчет своего знания эстонского языка. Не сомневайтесь, говорите! Мы ведь понимаем, и мало-помалу пойдет лучше.

Вы говорили также о так называемом эффекте стеклянного потолка в контексте единой образовательной системы. Разумеется, есть люди, которые считают, что Французский лицей или Немецкая гимназия – особенные, они намного лучше остальных школ. С другой стороны есть, к примеру, молодые люди, которые посещают русскоязычную школу в столичном районе Ласнамяэ. Как правило, они общаются исключительно со своими школьными друзьями и не пересекаются, так сказать, с будущими эстонскими супер-звездами.

Мне кажется, что нельзя так говорить, что один ребенок – это будущая супер-звезда, а другой – нет. У нас достаточно примеров успешных людей среди русскоязычной общины. Да что тут далеко ходить? Вспомним хотя бы Элину Нечаеву! И это не единственный пример. Я уверена, что у каждого ребенка в Эстонии есть возможности. И неважно, ходит он в школу в Ласнамяэ или учится во Французском лицее. На самом деле мы не знаем, насколько велико положительное влияние конкурса для поступления в ту или иную школу, насколько это вообще влияет на результаты учебы. Эти дети поступают в школу на основании сильного конкурса. Готовность каждого ребенка соответствовать нашей школьной системе, справляться внутри этой системы, очень разная. Так что я бы не стала использовать термин "умный", а скорее "подходящий" для существующей ныне образовательной системы. У всех детей это по-разному, и если собрать тех ребят, которым хорошо подходит обучение в рамках современной школьной модели, то понятно, что мы сможем получить очень хорошие результаты. Но как я уже ранее говорила, они не идут дальше учиться в какой-то элитный вуз. Мы все встречаемся в Тартуском университете или ТТУ. И этот образовательный этап также очень важен в контексте равных возможностей в обществе. 

Да, но некоторые отправляются за границу, например, в Париж или Лондон.

Да, без сомнения. Что интересно: чем раньше поехал учиться, тем быстрее получил образование. В Эстонии у каждого человека есть очень хорошие возможности для быстрого карьерного роста, так что сюда есть смысл возвращаться. Я помню, когда мой ребенок окончил гимназию в Люксембурге, то он сразу отправился получать высшее образование в Эстонии. Он тогда сказал, что не хочет, чтобы его круг друзей, особенно в профессии, формировался где-то в другом месте. Он учился на инженера, а инженерные специальности в Эстонии преподают на очень высоком уровне. Так что он не видел причин учиться где-то в другой стране. Кстати, половина его одноклассников приняла такое же решения из-за того, что скучали по Эстонии. Так что те, кто решил уехать, в какой-то момент находят и дорогу обратно. Я точно не тот человек, который скажет: "Не уезжайте!". Наоборот, я скажу: "Езжайте и посмотрите! И тогда вы лучше осознаете те ценности, которые предлагает Эстония".

Чтобы подытожить эту тему: есть ли у нас в Эстонии всё же тот самый стеклянный потолок? И для кого он больше имеет значение – для женщин, для русскоязычной молодежи?

У нас нет абсолютного и безнадежного стеклянного потолка, когда человек может сказать: "Я ходил в плохую школу, поэтому мой ребенок ходит теперь в плохую школу. А всё потому, что мой доход не позволяет мне купить жилье в том районе, где хорошие школы". Между прочим, это очень распространенная проблема для Великобритании. Да, действительно, иной раз и у нас приходится пройти через трудности и тернии, чтобы получить образование. Конечно, гораздо проще учиться в школе и университете, когда родители в состоянии всё это оплачивать. Но я не верю, что у нас в Эстонии есть хоть один человек, который очень хочет учиться, но не может получить высшее образование. Я также не верю в то, что дети из менее обеспеченных семей не могут отправиться в Европу для расширения кругозора. Специально для этого в Евросоюзе создана программа Erasmus, которая действительно помогает в свободном передвижении учащихся как вузов, так и профессиональных училищ. И это очень полезно, потому что взгляд изнутри на другую культуру делает нас всех людьми, которые будут лучше справляться с вызовами общества хотя бы потому, что они более свободомыслящие, они встречались с людьми, которые, возможно, отличаются от них самих. Они были вынуждены углубляться в то, почему у других людей могут быть другие прописные истины. И всё это очень развивает молодых людей.

Давайте поговорим о политике гражданства, что, в принципе, тоже уже стало вечной темой. Некоторые партии предлагают давать гражданство Эстонии всем, кто этого хочет. Одна партия вышла у нас сейчас с поправками к Закону о гражданстве, согласно которым человека можно лишить гражданства, полученного за особые заслуги. Что вообще происходит? Вы считаете, что сложившаяся ситуация на пользу Эстонии?

В конечном счете всё решает избиратель, который делает выбор в поддержку той или иной партии. Мне кажется, что политика в области гражданства у нас до сих пор была очень сбалансированной. Наша политика гражданства требовательная, она предполагает владение эстонским языком, а также в какой-то мере знания эстонской истории и культуры. Но в то же время люди, у которых нет эстонского гражданства, прекрасно справляются с жизнью в Эстонии. У нас нет дискриминации при приеме на работу или в школу в отношении людей с неэстонским гражданством или обладателей серых паспортов. Мне кажется, что эта модель очень хорошо работала и в изменениях не нуждается.

Не кажется ли Вам, что кто-то в Брюсселе может заниматься лоббистской работой, чтобы изменить действующую в Эстонии систему?

Как я и сказала, существуют разные мнения. Я точно не тот человек, который скажет, что некоторые мнения вообще не должны звучать. Разумеется, я не разделяю все мнения, что я слышу, но право высказать свое мнение должно быть у всех жителей Эстонии. Это можно делать и в Брюсселе, потому что у нас свободная страна, а Евросоюз также уважает свободу слова и мысли. Это важнейшая базовая ценность, от которой мы никогда не должны отказываться, – свобода мысли.

Мне всё же кажется, что вся эта дискуссия вокруг политики гражданства – это не что иное, как разыгрывание так называемой русской карты накануне выборов. А Вам так не кажется, что это прежде всего вопрос политики и выборов?

Говорить, что политик делает что-то, что не связано с политикой, было бы странно. Политики как раз и делают политику, а избиратели оценивают эту политику на выборах. Без сомнения, если политик выносит какие-то предложения в Таллинне или Брюсселе, то мы имеем дело с политикой.

Но в такой ситуации очень сложно говорить об интеграции, учитывая эту политику и постоянное противопоставление.

Я не вижу здесь противопоставления. Я вижу, что, во-первых, имеет место чисто технический вопрос о том, предоставлять ли гражданство в более упрощенном порядке или нет. А вторая тема уже лежит в сфере образования, и здесь, как мне кажется, у нас продолжается довольно приятная и спокойная дискуссия. Я не вижу здесь особой проблемы, особенно если люди говорят честно. Я не думаю, что отсутствие дискуссии по этим вопросам будет лучше для процесса интеграции. Я так же не думаю, что нужно устанавливать какие-то ограничения в вопросах выражения мнений. Чего мы достигнем с таким подходом? Какой будет следующая сфера жизни, где мы установим ограничения в выражении мнений и запретим людям свободно обсуждать какие-то темы? Просто важно, чтобы люди относились друг другу с уважением.

Значит ли это, что у нас ситуация значительно лучше, чем в Латвии, где в данный момент Полиция безопасности проводит следственные действия в отношении Татьяны Жданок?

Я думаю, что нет смысла анализировать ситуацию в одной стране в сравнении с ситуацией в другой стране. Правительственные учреждения и ведомства любой страны, равно как и народ любой страны, сами вольны выбирать свой тон общения.

А давайте поговорим о Нарве! Не секрет, что в конце года Вы планируете более длительный визит в Нарву. У Вас уже есть конкретные планы?

Ну, на 100% планы еще не утверждены и они время от времени меняются, потому что это настоящий калейдоскоп: я совершаю визиты в другие страны, представители других стран приезжают в Эстонию. Нужно найти эти свободные недели, так что мы сразу решили, что не будем планировать визит в Нарву чисто по календарю. Если мы привяжем это событие к какому-то конкретному месяцу в календаре, учитывая, что половину рабочих дней меня нет в Эстонии, то может сложиться впечатление, что мы занимаемся показухой, говоря по-русски. Так что мы действительно постараемся быть на месте в Нарве все четыре недели, конечно, будем выезжать и в ближайшие к Нарве волости. В этом году я планирую посетить все волостные собрания недавно созданных новых волостей. Я хочу поблагодарить всех людей, которые взяли на себя ответственность работать в составе первых после объединения волостных собраний. Это ведь непростая задача для руководителей. Хочу обсудить с ними наши текущие проблемы, но также и вопросы внешней политики. Выяснилось, что у людей на селе есть большой интерес к этой теме, но им не всегда удается пообщаться с, так сказать, первоисточником информации. Так что мы не будем все четыре недели находиться только в пределах города Нарва, но и планируем выезды в волости. Я по-прежнему считаю, что это будет иметь значительное влияние на осознание того факта, что Нарва находится не дальше, чем то количество километров, которые разделяют Таллинн и Нарву. Я вот сейчас подумала, что я даже не знаю точно, сколько это километров.

Планы планами, но есть ли у Вас конкретные желания? Например, Вы точно хотите посетить какую-то школу?

А пусть жители Нарвы выдвигают свои предложения. Они всегда могут поговорить с моим советником Эрки Хольмбергом или с другими сотрудниками моей канцелярии. В конце концов, президентский график работы в Эстонии во многом формируют как раз жители Эстонии. Именно эстоноземельцы приглашают меня в школы, детские сады, разные учреждения, так что из этого во многом складывается мой график. Если люди хотят со мной встретиться и поговорить, тогда я еду к ним.

А действительно ли у Нарвы есть шанс стать Культурной столицей Европы 2024?

У нас сейчас есть два кандидата, так что посмотрим. С моей стороны было бы неуместно занимать какую-то позицию, но что уж тут скрывать: мне кажется, что этот титул принес бы очень большую пользу Нарве с точки зрения обретения некой внутренней уверенности в себе.

И всё же Вы едете в Нарву, а не в Тарту.

На самом деле я провела неделю в Тарту, причем не так давно, в самом начале учений "еж" и даже немного раньше. Но из этого визита просто никто не делает новости. Это же не значит, что я не езжу в Тарту или куда-то еще. К примеру, когда тема моего визита в Нарву стала бурно обсуждаться в прессе, я в это время была целую неделю в Отепяэ и близлежащих волостях. Это просто не годится для броского заголовка, но это не значит, что я нигде в других местах Эстонии не бываю. Но это правда, что Нарва действительно чувствовала себя более одинокой, чем другие регионы. В Нарве также считали, что закрытие промышленных предприятий – это явление постсоветской эпохи. На самом же деле очевидно, что это явление постиндустриальной эпохи. Таких городов, как Нарва, в Европе очень много. Они практически как сестры-близнецы. Промышленность ушла из этих городов, и они вынуждены искать для себя новые решения. Я думаю, что благодаря этой кампании по поводу титула Культурной столицы, Нарва осознает, что она не особенная, а самая обыкновенная. И это очень хорошее понимание.

Если ты относишься к истории своего города так, что заводы закрыли, потому что пропал рынок сбыта и потому что развалился Советский Союз, то ты просто не замечаешь очевидного факта, что производственные процессы в мире настолько меняются, что часть рабочих мест действительно уходят в небытие. Вероятно, лет через 15 в нашей обрабатывающей промышленности будет работать такой же процент населения, как сейчас в сельском хозяйстве. Но при этом все товары, которые нужно произвести, будут произведены. Это просто развитие. Я считаю, что для нарвитян более широкий взгляд на то, что происходит в Европе, был бы полезен, дабы лучше осознавать процессы и вносить свой позитивный вклад в развитие города. Мы ведь не придерживаемся такого подхода, что кто-то поедет в Нарву и сделает из нее культурную столицу. Важно, чтобы сами нарвитяне принимали участие в этом проекте и понимали, какую культурную столицу они сами хотят.

С другой стороны, особенность региона Ида-Вирумаа – это энергетика, это сланец – наша огромная ценность. Может ли это измениться в том плане, что лет через 50 всего этого не будет?

Мы можем взглянуть на тех, кто сейчас занимается развитием зеленой энергетики. Мне трудно сказать, имеют ли их данные глубокий научный анализ, но я слышала утверждения, что к 2030 году мы можем полностью перейти на зеленую энергию во всех сферах, кроме транспортной. Если мы будем использовать наши электросети таким образом, чтобы передвинуть часы пик в потреблении энергии, если у нас будет достаточно возобновляющихся мощностей, а также достаточно хорошая инфраструктура, соединяющая нас с нашими соседями, у которых имеются более дешевые способы производства и хранения энергии, например, при помощи гидроэлектростанций, то это будет возможно, за исключением транспортного сектора.

Мы же знаем, что сланец – это не только кипящий слой и производство электроэнергии. Сланец используют и для производства масла, которое как раз идет на нужды транспортного сектора. В сланцевой химии масса других возможностей, так что я не стала бы предсказывать, что в сланцевом бассейне не будут производить продукты сланцедобычи. Я просто не знаю, будут ли это те же самые продукты, что мы производим сейчас, или нечто другое. Сланец – это наше богатство и уникальный природный ресурс. О сланце у нас накоплено много академических знаний, которые мы можем экспортировать и использовать в других странах, например, в рамках иорданского проекта. Без сомнения, сланец важен для нас и в будущем. Если взглянуть в ближайшее будущее, в котором мы хотим быть независимыми производителями энергии и иметь возможность обеспечивать самих себя запасами электроэнергии, то ничего плохого с нашими сланцевыми станциями не случится. Вопрос в том, сколько дней в году они смогут умещаться на рынке, ведь энергорынок у нас свободный. Если есть возможность где-то купить энергию подешевле, то нагрузка наших производителей может быть неудовлетворительной.

Я спросил именно потому, что, возможно, сланцевая энергетика – это и есть ключ к будущему для нашего Ида-Вирумаа.

Я считаю, что ключ к будущему не может зависеть от одной единственной промышленной отрасли. Мы видим, как опасна подобная монофункциональность, причем в любой сфере. Экономика ведь постоянно меняется. Помните, в Финляндии была очень развита отрасль производства электроники, телеком и информационные технологии. Когда в России начались экономические проблемы, то всё это очень больно отразилось на финской экономике. То же самое касается и тех секторов экономики, которые они выбрали в качестве приоритетных. Если бы эти секторы менялись быстрее, чем предприятия могли бы адаптироваться к изменениям, это привело бы к проблемам. Так что я считаю, что экономика должна быть разнообразной. Исходя из этого, я не поддерживаю такой подход, что государство выделяет какие-то конкретные отрасли экономики и только им оказывает мощную поддержку. Мои предпочтения таковы: наша экономика должна быть благоприятной по отношению к окружающей среде, а предприятия сами могут решать, что делать. Таким образом мы получим достаточно разнообразную экономику, которая устойчива к различного рода шокам.

Случилось так, что и в прошлый раз мы говорили о семейном насилии, и в этот раз снова возвращаемся к этой теме, причем именно в контексте Ида-Вирумаа. Именно в Нарве произошли последние трагические события. Можно ли тут делать какие-нибудь выводы?

Насколько я знаю, Департамент полиции уже сделал выводы. Мне очень приятно, что тема семейного насилия, тема развития общества без насилия, – о чем я очень часто говорила, как и о других социальных проблемах – что обсуждение этих тем стало в порядке вещей. И если что-то идет совершенно не так, то прямо говорят: мы будем выяснять, что можно было бы сделать лучше. Я думаю, еще десять лет назад мы бы не увидели такого открытого признания со стороны Департамента полиции: да, мы не справились, да, мы должны понять, что в следующий раз можно сделать лучше. И это уже большой прогресс: признать, что у нас есть эта проблема и всё больше говорить об этом в обществе.

Что на самом деле это дает? Это быстро разрушает стену молчания. Ведь жертва насилия, когда попадает в такую ситуацию, всегда должна принимать решения... Мы, очевидно, даже не можем себе представить, насколько тяжко бывает, когда происходит нечто подобное. И в этой ситуации тебе еще и нужно общаться с чиновниками, писать заявление, брать справки по поводу того, что конкретно случилось, давать показания, идти в суд. Травмированному человеку сделать всё это очень нелегко. И чем меньше стена молчания, тем проще жертвы насилия могут переступить через нее, написать заявление, начать всё же отстаивать свои права и выйти из этой ситуации. Мы знаем, что в Пярнумаа соответствующие структуры запустили замечательный пилотный проект. Результаты еще только предстоит проанализировать, но уже можно сказать, что проблема не в деньгах, а в том, чтобы позвонить друг другу и сказать: давайте действовать сообща. И это было очень замечательным открытием. Очевидно, ключ к решению проблемы находится где-то тут. Мы должны сразу действовать сообща.

На Ваш взгляд вот эта проблема домашнего насилия как-то связана с другими социальными проблемами: с алкоголем, я не знаю, с бедностью?

Вот это как раз одна из тех стигм, которые способствуют появлению стены молчания. Здесь это работает несколько иначе. Людям, которые ходили в школу, материально благополучным людям кажется, что их жизнь хороша, что с ними этого не может произойти. Но эта проблема есть во всех слоях общества. И очень важно, чтобы мы не воздвигли эмоциональный барьер: как я, человек с таким социальным положением в обществе, с таким уровнем дохода, пойду в полицию и скажу, что меня избили дома? Но идти нужно!

Давайте поговорим и о других вещах.... 22 мая у Вас начинается визит в Украину. Какова его цель?

Но до этого у меня еще в планах Греция, и только после этого Украина. Для меня цель этого визита в том, чтобы Украина не стала бы примером забытого конфликта, как это случилось с частично оккупированной Грузией. Там границы становятся всё более непроницаемыми, и мир ничего с этим не делает. Я не хочу, чтобы то же самое случилось с Украиной, чтобы там остался тлеющий конфликт. Поэтому я и еду туда, еду на восток Украины, где главы государств не часто бывают. Хочу еще раз напомнить, что украинский вопрос по-прежнему не решен. Но в то же время нужно показать, что мы солидарны с нашими партнерами по Европейскому союзу, которые ищут пути решения кризиса в Украине. Ни мы, ни наши партнеры не отказались от этой задачи. Мы просто не являемся тем игроком, который мог бы стать посредником. Поэтому и нужно ездить в Украину и показывать, что мы о них не забыли. Значительная часть объема всей помощи по развитию, которую оказывает Эстония, идет именно в Украину. Для нас она стала крупнейшим получателем помощи. Люди, которые занимаются этими процессами, тоже нуждаются в признании. Это еще одна причина, почему я еду в Украину.

Кроме того, у наших предпринимателей были большие проблемы с инвестициями в Украине. Это еще одна причина. Я говорила об этом с президентом Порошенко, когда он был здесь. Генпрокурор Украины тоже приезжал в Эстонию. Наш генпрокурор Лавли Перлинг с ним общалась на тему того, как быть дальше, и я тоже встречалась. Теперь мы едем в Киев, чтобы снова поднять вопрос наших предпринимателей, и однажды решение будет найдено.

Ну и конечно же, поскольку с друзьями лучше быть честными, надо говорить и о тех задачах, которые стоят перед Украинским государством. Они связаны с ликвидацией коррупции, чтобы у простых людей появилась бы вера в то, что у них будет хорошая система управления и прозрачное государство. Без этого сложно представить позитивное будущее для этой страны, а народ Украины заслуживает этого.

С кем будете встречаться?

С президентом, премьер-министром, вице-премьером и еще со многими людьми.

С простыми людьми в том числе?

Думаю да, конечно.

На самом деле, я часто бываю в Украине, и когда я говорю с простыми людьми, то кажется, что Эстония для них – это какая-то волшебная страна, страна чудес в Западной Европе...

И это правда, на самом деле. Это правда. Давайте подумаем, где мы были, когда распался Советский Союз? Какие зарплаты были в Эстонии? Ну, 30-35 долларов. А сегодня? Более 1200 евро. И конечно же, это страна чудес – в мире очень мало подобных историй успеха. Давайте гордиться этим! Но в то же время нужно признать, что если с экономическим развитием мы справились, то вот на теме социальной работы еще не успели сосредоточиться в достаточной степени. Давайте теперь больше заниматься этим вопросом!

Но вторая часть того предложения была, что у них слишком большая страна и им не справиться...

Я согласна, что перед большой страной стоят другие задачи. И конечно же, нам не стоит тут выступать в роли советчика. Мы можем рассказать, что мы сделали, поделиться опытом. IT-предприятия могут помочь в построении систем и моделей общественного управления. Это всё мы можем сделать. Точно так же и западные страны нам тоже в некотором смысле завидуют: не по поводу уровня зарплат, а по поводу электронного государства и систем управления. Я всегда говорю: смотрите, один к одному наш опыт применить нигде не получится, поскольку каждая страна – это отдельная культура. И каждое электронное государство тоже может быть отдельной культурой. Но это ваша культура! Поэтому вы сами должны найти подходящие решения, чтобы воплотить у себя то, по поводу чего вы нам завидуете. Стартовые позиции иные, цель возможно похожа, но методы вы должны выбирать сами, исходя из того, что каждое государство – это всё-таки отдельная культура. Это очень важно. Важно понимать, что все страны – это разные народы, разные культуры, разные обычаи и традиции. Поэтому один в один никогда не получится повторить опыт другого. Чаще всего это не заканчивается ничем хорошим, поскольку люди просто не примут результат такого подхода властей, даже если это сделано с благими намерениями. Так что, в конце концов, именно сами украинцы должны найти себе такую власть, которая построит именно такую страну, какую хотят люди.

В конце мая у них завершится так называемая антитеррористическая операция. Как Вы думаете, это такой своеобразный знак миру?

Ну, если мы посмотрим, например, на заявления Курта Волкера, представителя США, то он прямым текстом говорит о войне, чем это всё и является. Может быть, такой прямой подход – более честный по отношению ко всем сторонам. Мир будет лучше понимать, что происходит в Украине. И мне кажется, это очень важно, чтобы мир это понимал.

Хорошо, Эстония это понимает, Балтийские страны в целом, Польша. А Западная Европа понимает это?

Я надеюсь, что сам факт того, что я туда еду, поможет лучшему пониманию. На самом деле у нас очень хорошие отношения с руководством западноевропейских стран. А когда у вас хорошие отношения, когда есть доверие, то ты и более открыт к мнению партнера относительно возникающих проблем. Но в то же время мы никогда не будем скрывать, что и у самой Украины есть проблемы, которые она должна решить. Прежде всего они связаны со строительством правового государства.

Вы ведь пойдете смотреть и финал Лиги чемпионов, где мадридский "Реал" будет играть с "Ливерпулем"...

Ну да, так и есть. Часто, когда ты едешь в другую страну, хочется, чтобы граждане этой страны заметили твое присутствие. Понятно, что тут речь как раз и идет о прекрасной возможности донести до простых жителей Украины, что мы там. Это может быть эффективным методом, но не стоит просить меня прокомментировать сам этот матч! (Улыбается)

Вот как раз хотел спросить, кто Ваш фаворит...

К сожалению, не могу сказать. (Смеется) Речь идет о моем первом опыте в области этой футбольной дипломатии, так что я никак не могу оценивать перспективы этих противников. Но я два раза ходила на игры сборной Эстонии тут на A. Le Coq арене, и оба раза наша сборная выигрывала. Теперь вот постоянно зовут в качестве талисмана, если намечается важный матч. Я не разбираюсь в футболе, но один мой ребенок играет в "Нымме Калью" в возрастной группе U13. Так что футбол я с удовольствием смотрю.

Только что говорили о визите в Украину, а вот что касается России, то нет ли в планах визита в Москву через пару лет, например?

Я очень ясно говорила, в том числе и русским журналистам, что когда договор о границе будет ратифицирован, я безусловно буду готова отправиться в Москву и поблагодарить за это.

И с президентом Путиным готовы были бы встретиться?

Естественно. Процесс ратификации ведь не пройдет без его участия.

А как Вам кажется, он вообще будет когда-нибудь ратифицирован в России?

Я не хотела бы тут делать предположения. Но почему он не должен?

Если мы посмотрим на этот процесс, то он достаточно длительный. Мы говорили об этом, например, в 2005 году и даже еще раньше. Этот процесс уже кажется бесконечным.

Как мы знаем, прошлое никогда не дает возможности предугадывать будущее. Так что поживем – увидим. Мне было бы очень приятно, если бы этот договор был бы ратифицирован.

Что бы Вы спросили у Владимира Путина прежде всего?

Я безусловно не буду сейчас об этом размышлять. Прежде всего давайте дождемся ратификации Договора о границе.

Хорошо. Давайте поговорим о международной безопасности. Изменилась ли ситуация, например, за последний год? Стало ли лучше с безопасностью?

За год ситуация, безусловно, изменилась, поскольку произошел инцидент в Солсбери. Это беспрецедентная ситуация: на территории страны-члена НАТО было использовано химическое оружие. Мы помним пресс-релиз альянса, выпущенный в тот день, когда это случилось. Такого никогда не было раньше. И все прекрасно отдают себе в этом отчет. Это говорит о двух вещах: во-первых, наш сосед действительно непредсказуем, а, во-вторых, в современном мире риски уже не связаны с географической близостью. На самом деле мы уже давно говорили об этом в контексте гибридных угроз и кибер-рисков. Но теперь к этому добавился реальный, физический пример того, что в современном мире риски не зависят от географической близости.

Но с другой стороны, понимание этих серьезных вещей и принятие их в расчет, безусловно, позволяет нам с нашими союзниками в НАТО и партнерами в е проанализировать эту ситуацию в едином ценностном и информационном пространстве и быть готовыми показать единство. А если мы едины, то мы на самом деле защищены. Я верю в то, что мы по-прежнему защищены. Но для того, чтобы всё так и оставалось, нужно постоянно совершать шаги – наш соперник должен видеть, что мы на самом деле защищены. И тут есть много важных компонентов. Во-первых, наша собственная обороноспособность, статья 3 договора НАТО. Кстати, свою собственную обороноспособность мы только что продемонстрировали. Мы знаем, что у нас есть хорошо обученная резервная армия. Наш символ – это еж: кусать больно, и во рту мало что останется.

Мы также можем рассчитывать на наших союзников. В конце концов, НАТО успешно поставил стопроцентный рекорд: ни на одну страну альянса никто никогда не нападал. А суть сдерживания НАТО заключается в том, что оно соответствует рискам в регионе. В зависимости от необходимости сдерживание может либо усиливаться, либо ослабляться. И если сюда поступит больше ресурсов НАТО, то это будет показателем того, что наши союзники и партнеры также прекрасно понимают суть рисков в регионе. А если однажды мы увидим уменьшение напряженности, то опять же этих ресурсов в регионе может стать меньше.

В июле пройдет очередной саммит НАТО. Можно ли ожидать, что будет послан новый ясный сигнал? Что к нам прибудут дополнительные силы?

Вопрос в том, что нам необходимо. Поскольку любой рациональный анализ показывает, что атаковать страны НАТО бессмысленно, да и мы на самом деле не готовимся к этому на ежедневной основе, то нам гораздо разумнее будет подумать о том, какова структура управления НАТО. И если немыслимое всё же случится по какой-то причине, то вопрос будет в том, как сюда можно быстро перебросить дополнительные войска, причем таким образом, что никто не смог бы этому помешать. Так что структура управления в НАТО в странах Балтии и Польше должна больше соответствовать политике сдерживания. Я думаю, что именно это могло бы стать главным результатом летнего саммита.

Сейчас отношения НАТО и России можно описать двумя словами: сдерживание и диалог. И вот что касается диалога, то сейчас все ждут, состоится ли заседание совета Россия-НАТО до саммита или не состоится.

Исходя из договора НАТО, главная задача альянса – это сдерживание и при необходимости оборона. Именно этим НАТО и занимается. Это должно быть сделано в первую очередь. Способность альянса к сдерживанию и обороне должна быть продемонстрирована всем потенциальным противникам. Это первостепенная задача для НАТО. Диалог не может этого заменить. Диалог должен сопутствовать этому. Хотя говорить, безусловно, важно. Однако у нас уже есть опыт. Если говорить, например, об учениях Запад-2017, которые прошли летом прошлого года, то мы так и не получили прямых, честных ответов на свои вопросы. С таким партнером сложно прямо и честно говорить. Но это, конечно, не означает, что от диалога следует отказаться. Конечно, вести диалог нужно. Просто нужно учитывать, что всё, что нам говорят, может быть не тем, чем кажется.

Но всё же диалог необходим?

Безусловно. У нас ведь есть замечательные контакты в сфере культуры, в Нарвском колледже учится много студентов из Санкт-Петербурга. Мы по-прежнему ждем в гости туристов из России. На мой взгляд, очень важно общаться с народом России, поддерживать гражданское общество настолько активно, насколько это возможно. Я считаю крайне важным, чтобы в следующей семилетней бюджетной перспективе е было бы также предусмотрено финансирование трансграничных проектов с участием России и Балтийских стран. Это очень важно. Например, за прошлый период у нас было 29 подобных проектов. Давайте не будем забывать, что мы постоянно ведем сотрудничество в тех областях, где это возможно. Просто нас расстраивает то направление политического развития, которое выбрала Россия. И даже сотрудничая в некоторых областях, мы не должны забывать об этом.

А наши политики должны регулярно посещать Москву и общаться со своими коллегами?

Здесь есть несколько подходов. Их можно наблюдать на примере лидеров разных европейских стран. Но все эти подходы подчиняются пяти принципам отношений с Россией, по которым достигнута договоренность в е. Безусловно, необязательно самим ехать в Москву, ведь мы постоянно обмениваемся информацией. Очень многое из того, о чем другие западные лидеры говорят с президентом Путиным, доносится и до нашего сведения. Мы не можем сказать, что мы находимся вне этого информационного поля. Но по поводу заметных встреч на высшем уровне я уже говорила: когда наш договор о границе будет ратифицирован, я буду готова к встрече.

Давайте поговорим о нашем политическом ландшафте. У нас скоро выборы в Рийгикогу, и недавно появилась новость о рождении нового движения "Эстония – 200". Это ведь значимый сигнал обществу, которое, похоже, снова устало от политических игр.

Ну, на мой взгляд, и по движению "Эстония – 200", и по движению Целевого фонда по государственной реформе, которое было основано в прошлый понедельник, можно сказать, что граждане Эстонии готовы принимать участие в политическом процессе, не желая при этом становиться профессиональными политиками. И я думаю, что это именно та ситуация, которую мы и хотим видеть. Не все должны стремиться занять кресла в Рийгикогу. Однако это не означает, что эти люди не могут оказывать значительное влияние на общество, направлять наш диалог, наши дебаты. Это очень важно. Мне очень нравится, когда мы говорим о проблемах по существу. Я понимаю, что это может выглядеть таким идеалистическим подходом, но, возможно, именно в виде таких общественных лоббистских групп им проще действовать.

Мы не знаем, какое будущее ждет движение "Эстония – 200". Но сегодня мне просто кажется, что они являются инициаторами диалога, точно так же как и представители Целевого фонда государственной реформы. Такой диалог необходимо вести, и чем больше тут заинтересованных людей, тем лучше. Мне не хотелось бы, чтобы всем в Эстонии было лень заниматься политикой. Я и так немного беспокоюсь по поводу имиджа политики: что политика – это нечто плохое, что молодые специалисты не рискуют даже временно идти в политику, поскольку опасаются, что потом они не смогут больше работать по специальности. На самом деле, когда люди идут в политику, а потом возвращаются, это разумный подход. Хотя тут очень важно избегать конфликта интересов.

Мне кажется, что это движение "Эстония – 200" чем-то похоже на историю с партией Рес Публика, и результат может оказаться таким же.

Ну, я бы не хотела делать подобного рода предположений. Время сейчас другое, люди другие. К тому же я, например, еще не беседовала с ними по поводу их целей. Мы тут находимся в равной позиции, а может, я даже в менее выгодной, поскольку про их программу я лишь читала в газетах. Хотя я знаю многих из этих людей. С некоторыми даже раньше говорила по поводу будущего Эстонии.

Но люди всё же пойдут на выборы, я надеюсь. Сначала на выборы в Рийгикогу, потом – на выборы в Европейский парламент. Какая главная задача тут стоит перед обществом и перед обычным человеком?

Для меня очень важно, чтобы Эстония оставалась открытым государством с проевропейским настроем, которое считает важным свое место в системе международных отношений. Как в е и НАТО, так и в других всевозможных международных организациях: ОЭСР, ООН, Совет Европы и так далее. Мы должны находиться в сети международных отношений, у нас должно быть много друзей. Это очень важно для маленькой страны. Так что открытость, готовность к международному общению, желание этим заниматься, развивать эстонскую дипломатию – это для меня крайне важно. Для маленькой страны это своеобразный полис страхования на будущее.

Другой вопрос – это эстонская экономика. Естественно, важно, чтобы у нас были бы хорошие идеи по поводу дальнейшего развития эстонской экономики. И здесь для меня опять же крайне важным является экономическое пространство. Это не так, что мы поддерживаем тот или иной сектор или единовременно инвестируем в какое-нибудь крупное предприятие за счет государственных или европейских средств. Важна сама благоприятная экономическая среда.

Единая школа, о которой мы так много говорили. Я надеюсь, что эта идея получит воплощение. Я уже неоднократно говорила, что это наше единственное богатство, наше будущее. Это тоже крайне важно.

Наше электронное государство нуждается в обновлении. Нужно посмотреть, нет ли необходимости заменить технологическую базу нашего электронного государства. Мы видим, что наши люди ждут от этой системы проактивного подхода. Чтобы не я просила об услуге, а государство автоматически бы предлагало ее мне, если у меня возникает право на получение какого-нибудь пособия, например. Для этого надо регулировать алгоритм отношений между людьми и государством. Иначе невозможно сделать его проактивным. Надеюсь, что и эта дискуссия будет вестись во время выборов. У нас очень много вопросов по поводу будущего, которыми, я надеюсь, мы будем заниматься. Это гораздо важнее, чем вопросы краткосрочного перераспределения.

А Вы не видите сейчас опасности популизма в политике?

Ну, если посмотреть, например, на ту же дискуссию по поводу образования, – как сделать так, чтобы каждый семилетний ребенок смог бы пойти в эстонскую школу – то мне кажется, что мы могли бы учиться на чужих ошибках и не скатываться в откровенный популизм. Но в конце концов, что такое популизм? Тот же Эмманюэль Макрон, например, конечно же, часто использовал метод упрощения при описании своего политического движения. Это бывает необходимо, чтобы достучаться до простых людей. Конечно же, я не хотела бы, чтобы у нас звучали заявления, подобные тем, которые можно было слышать перед голосованием по Брекситу: мол, нам не нужны факты и исследования – они только мешают. Я не хотела бы, чтобы мы эмоционально оказались в подобной ситуации. Я хочу, чтобы мы опирались на научные исследования, чтобы мы опирались на факты. Чтобы в своей политике мы уважали друг друга и смотрели в будущее.

 Большое спасибо, госпожа президент!

Intervjuud saate kuulata siit: https://r4.err.ee/833117/v-studii-prezident-jestonskoj-respubliki-kersti-kaljulajd