- Reset + Prindi

В студии – Президент Эстонской Республики Керсти Кальюлайд, Raadio 4

04.06.2019

ем запомнился минувший год в политической сфере? Итоги подводит Президент Эстонской Республики Керсти Кальюлайд. С ней беседует Артур Аукон.
Добро пожаловать в студию, госпожа президент!

Здравствуйте! Рада снова увидеться!

Я знаю, что президент обычно не вмешивается в политическую ситуацию, но я не могу не задать Вам вопрос о первых решениях нового правительства: снижении акцизов на алкоголь, замораживании финансирования науки, - какой сигнал эти решения посылают обществу?

Безусловно, правительство свободно в принятии политических решений, оно принимает решения и отвечает за них перед своими избирателями. Я действительно не хочу как-либо комментировать процесс составления бюджета, однако я не могу оставаться в стороне от дискуссии по поводу финансирования науки. Мы обсуждали эту тему вместе с учеными еще в прошлом году, и все партии тогда пришли к единому мнению, что мы должны двигаться в этом вопросе в сторону финансирования в размере 1% от ВВП. Разумеется, все понимали, что цель в 1% не обязательно будет достигнута в течение следующих 12-ти месяцев, однако составление какого-то разумного графика, например, на 4 года, казалось вполне осуществимой задачей. В противном случае нам незачем было бы встречаться в Кадриорге и подписывать этот документ. Именно поэтому я вместе с учеными чувствую себя разочарованной и, честно говоря, мне даже немного стыдно, что я попала в такую ситуацию, когда поверила, что от этого будет польза и что это соглашение было достигнуто, чтобы его выполнять.

Вы, разумеется, обсуждали эту тему с политиками и учеными?

Да-да, конечно, в середине июня, 13-го числа, я собираю всех в Кадриогре, чтобы обсудить, где мы сейчас находимся и, может быть, определить посильную для нас цель. Мы ведь знаем, что возможности наших ученых по привлечению внешнего финансирования пойдут на спад, поскольку в этих внешних проектах отсутствует возможность работать таким образом, что ты закладываешь туда немного ресурсов для подготовки следующего проекта. Если в бизнесе мы можем работать с учетом операционных или накладных расходов, то в случае с научными проектами это не допускается. Для того, чтобы сохранять базовую устойчивость по привлечению внешнего финансирования, государство всегда должно в определенной мере вносить свой вклад, чтобы у ученых было чувство уверенности и в так называемые "скудные" периоды, когда они готовятся к новому проекту и ходатайствуют о его финансировании. Я думаю, что с того момента, как на стыке веков мы присоединились к – на тот момент – пятой европейской рамочной программе, мы всегда получали оттуда гораздо больше средств, чем сами вкладывали. Это было для нас очень полезно. Я думаю, что именно сейчас, когда весь мир наблюдает, как технологический скачок перемещается из ИТ-сектора во все остальные секторы экономики, именно сейчас начинать отставать и задерживаться со своим вкладом в общее дело, для нас просто экономически опасно.

Некоторые ректоры уже завели разговор о перспективе восстановления платного высшего образования. Это кажется логичным?

На самом деле, то бесплатное высшее образование, которое мы имеем, можно назвать и платным высшим образованием, поскольку это вопрос формулировки. Мы ведь знаем, что если студент по каким-то причинам не успевает, то позже он начинает платить университету за недостающие пункты по предметам, чтобы продолжить свое обучение. Так что можно сказать, что у нас платное высшее образование, на начальном этапе которого всем гарантировано бесплатное обучение, а в дальнейшем бесплатное образование зависит от успеваемости конкретного студента. Так что это вопрос формулировки и лозунгов, а по существу, важно, чтобы высшее образование было у нас в стране доступно для всех молодых людей. То, что мы можем обеспечить людям из всех слоев общества равный доступ к основному, среднему, средне-специальному и высшему образованию, – это очень важно. Существуют разные методы и модели, как этого достичь. Думаю, что модель, которая применялась у нас раньше, когда было возможно платно обучаться по эстоноязычным учебным программам (напомню здесь о своем времени в роли члена совета Тартуского университета), так вот, это время тоже не кажется плохим. Оно, конечно, принесло некоторые интересные побочные эффекты, поскольку некоторые факультеты, например, экономический и юридический, довольно много обучали за деньги, в связи с чем довольно мало ресурсов было направлено на научную деятельность. Позже, когда такая практика закончилась, мы в университете были вынуждены признать, что нужно продолжать поддержку научной деятельности в этих сферах, поскольку у них просто не было времени, которое можно было бы посвятить фундаментальной науке наряду с платным обучением. Так что каждое решение, как я и говорила, имеет определенное влияние и побочные эффекты. Но лозунги нам здесь не помогут, так что мы спокойно обсудим эти вопросы 13 июня.

Сейчас создается ощущение, что университеты зарабатывают деньги именно за счет иностранных студентов, не так ли?

И да, и нет. На самом деле, большая часть обучающихся в Эстонии иностранных студентов получили поддержку по программе Erasmus или других программ. Так что реально поступающая от них плата за обучения не очень велика. Исключением, конечно, является медицинский факультет и ветеринарный факультет Университета естественных наук. Там платное обучение действительно является источником дохода. Сейчас иностранные студенты важны для университетов совсем по другой причине. Если мы взглянем на рейтинг популярности университетов, то обнаружим, что международная составляющая является очень важным критерием. Это касается как студентов, так и преподавателей. Для того, чтобы университет был признан на международном уровне, в нем должно присутствовать свыше 10% как иностранных студентов, так и иностранных преподавателей. Так что это вторая важная составляющая для вузов.

А если университеты начнут сокращать расходы, то приведет ли это к снижению рейтингов вузов?

Мы сейчас говорим о ресурсах, предназначенных для научной деятельности. Никто сейчас не говорит о ресурсах, предназначенных для учебного процесса в контексте получения высшего образования. Это немного разные вещи. Конечно, они некоторым образом связаны, ведь в каждом университете есть преподаватели, которые также являются и учеными. При этом университетам довольно трудно мотивировать тех преподавателей, которые дают так называемые базовые курсы, которые не являются выдающимися учеными, но они делают сложную и неблагодарную работу, преподавая, например, общую генетику или техническую механику для большого числа студентов, потому что это необходимые предметы.

Финансирование и признание этих специалистов уже на протяжении долгого времени было головной болью для вузов. Но финансирование науки все же касается нашей способности вносить свой вклад в технологические изменения, которые в мире становятся все быстрее и быстрее, быть частью этого процесса, участвовать в консорциумах с международными и европейскими ресурсами. Наука, на самом деле, очень значима для любого государства. Без сомнения, наши ученые делали бы без особых усилий отличную науку за счет всего нашего госбюджета, но с такой целью мы никуда не придем. Предложить твердую базу для привлечения внешнего финансирования – вот что должно быть нашей целью в области науки.

Давайте поговорим еще немного о деньгах, но в контексте алкоголя. Недавно пришла новость, что в Эстонии сокращается потребление алкоголя. В это же время правительство принимает решение о снижении акцизов на алкоголь. Опять же, какой сигнал это дает обществу, что будет происходить, на Ваш взгляд? Уже появились прогнозы, что потребление алкоголя в будущем году снова начнет расти…

Мы этого не знаем. Думаю, тут не стоит преждевременно спекулировать, в каком ключе будет развиваться ситуация и насколько это пополнит госбюджет. Насколько сложно было прогнозировать эффект от повышения акцизов, настолько же сложно строить прогнозы, каким будет эффект от снижения акцизов. Я, на самом деле, не завидую тем чиновникам Министерства финансов, которые должны заниматься составлением этих сценариев. В ситуации стабильности, когда налоговая среда длительное время остается неизменной, прогнозы делать существенно проще, чем когда происходят постоянные изменения в короткие промежутки времени. Так что правильный ответ: никто точно не знает.

Но в то же время алкоголь очень тесно связан с темой семейного насилия. В прошлый раз мы тоже говорили об этом, поэтому снижение акцизов кажется сомнительным сигналом.

Это действительно правда, что большая часть преступлений в нашей стране совершается именно под воздействием алкоголя. Алкоголизмом нужно заниматься как заболеванием, и этой проблемой занимаются у нас все больше. Вчера я как раз была в Пайде и обнаружила там очень хороший центр социальной работы, где есть пункт обмена шприцев, есть социальные работники, которые могут направить людей, пришедших обменять шприцы, на лечение в Вильянди, поскольку там сейчас нет очередей. В этот центр обращаются и люди, страдающие алкогольной зависимостью. Сейчас центр в сотрудничестве с Институтом развития здоровья ищет возможности предложить больше помощи и поддержки и этим людям. Там же в центре работает долговой консультант и продуктовый банк.  Люди, которые попали в эти шестеренки, нуждаются в помощи и поддержке общества. Да, мы по-прежнему говорим о насилии, в том числе и семейном, потому что ощущение бессилия часто провоцирует эти проблемы или, наоборот, эти проблемы вызывают чувство безнадежности, потерю смелости, но все эти проблемы должны рассматриваться в комплексе. Мы все чаще говорим о том, что самых слабых членов общества нужно поддерживать, чтобы та стена, через которую им нужно перебраться, чтобы получить помощь, была бы максимально низкой. Мне кажется, что эти процессы в нашем обществе быстро движутся в сторону улучшения. Я очень этому рада и очень благодарна всем – полицейским, социальным работникам, тем, кто работает с жертвами насилия или занимаемся профилактикой наркомании, кто работает в пунктах по обмену шприцев, кто занимается проблемами людей с ограниченными возможностями, педагогам, которые работают в школах для детей с особыми потребностями, – я очень вам всем благодарна! Вы сейчас находитель в лучах света и я этому очень рада. Во-первых, эти люди выполняют очень тяжелую работу, и им стоит говорить каждый день "спасибо", а лучше и два раза в день. Во-вторых, так общество показывает, что помощь есть. Ведь если эти услуги как-то скрыты и спрятаны, то у человека возникает чувство, что обращаться за ними следует только в исключительном случае. Нам нужно, чтобы людям не казалось исключительным, что они могут обратиться за помощью.

Вы довольно часто посещаете разные регионы Эстонии. Как Вам кажется, отличаются ли они друг от друга в контексте семейного насилия или злоупотребления алкоголем? Что люди Вам говорят?

Я даже не запрашивала эту статистику, однако недавно я получила интересный анализ от Министерства социальных дел, который показывает, что в бюджете почти половины местных самоуправлений увеличился удельный вес расходов на все вопросы социального характера, а в другой половине местных самоуправлений эти расходы, наоборот, сократились. Это сравнение было сделано с учетом десятилетнего периода, и были такие самоуправления, где расходы сократились даже в абсолютных цифрах. Так что можно заметить разницу в направлении, а также в том, как и сколько внимания уделяли социальным вопросам в разных местных самоуправлениях. Мы еще не успели глубоко проанализировать, почему в некоторых регионах произошли такие пугающие изменения, а в некоторых, наоборот, очень положительные. Однако мы уже видим, что отношение к социальным проблемам на языке цифр бюджета очень разное. Я действительно прилагала множество усилий, чтобы обратить внимание на эти проблемы и чтобы все вносили бы равный вклад в эту сферу. Мы ведь не хотим, чтобы вся социальная работа была бы сконцентрирована в министерствах и чтобы у нас было централизованное управление, а на местном уровне, то есть в самоуправлениях, не осталось бы ни пространства, ни какой-то роли для того, чтобы этим заниматься. Выражаясь казенным языком, мы бы хотели, чтобы решением проблем социальной сферы занимались бы согласно принципу субсидиарности и настолько близко к проблеме, насколько это возможно. Но для того, чтобы эта система заработала, нужно чтобы все местные самоуправления в равной мере взяли бы эту ответственность на себя. И на сегодняшний день этого пока не происходит.

В прошлом году Вы в течение четырех недель работали в Нарве. Некоторые люди, включая самих нарвитян, считают, что Нарва – это как бы не совсем Эстония. А у Вас возникло чувство, что это какая-то другая Эстония?

У меня такого чувства не было никогда. Будучи в Нарве, я никогда не ощущала, что я не в Эстонии. Я часто посещала Нарву, я работала в концерне Eesti Energia, так что я должна была часто бывать в этом городе, как, впрочем, и в Тарту, о чем я уже упоминала в связи со своей работой в Тартуском университете. Разумеется, я посещала и Нарвский колледж. Для меня Нарва – это обычный эстонский город, конечно, со своими особенностями. Но ведь свои особенности есть у каждого города, у каждой общины. Но что я заметила, так это большое количество легенд, которые ходят по Нарве, будто бы эстонское государство не готово делать для Нарвы то, что оно делает для других мест и регионов. Кто-то в какой-то момент породил эти легенды очевидно с целью использовать их. Основной, так сказать, подозреваемый – это местные власти, которые, на самом деле, не помогали своим людям, например, понять, что организация Kredex действительно дает городу деньги на реновацию домов, они не помогли людям пробиться через бумажные бюрократические препоны, чтобы люди выступали бы смелее со своими проектами. На самом деле, мы знаем, что в Нарве как раз более высокий процент софинансирования, чем в других регионах, но я много раз слышала от людей, живущих восточнее Раквере, что для их региона эти субсидии не выделяются. Вот такие мифы там культивируются, и очень важно, что эти мифы удалось сломать. В какой-то момент мне показалось, что Нарва все же не смогла набрать обороты, что все внимание, которое было приковано к Нарве отчасти благодаря моей собственной работе там, но в большей степени благодаря постановке Тартуского нового театра прошлым летом, когда люди стали посещать Ида-Вирумаа и открывать для себя этот регион, что все это внимание как-то не зацепило. К тому же тема со званием культурной столицы Европы оказалась на грани провала. Но посмотрите, нарвитяне все же не захотели остаться без этого титула и снова вернулись к этому вопросу, и я вижу здесь новый подъем уверенности в себе как эстонского города.

А сможет ли Нарва стать Культурной столицей Европы?

Это зависит от них самих. Ведь никто же не может что-то сделать за других людей, привести их куда-то. Все зависит от самой общины, от желания тамошних людей и от того, насколько они сами могут вдохновиться идеей и вдохновить других людей тем, что они делают.

Жители Ида-Вирумаа говорили мне, что они разочарованы в нашем правительстве. Жители южной Эстонии, как я понял, тоже разочарованы, а потому голосовали за EKRE. Выходит, что половина страны разочарована в эстонском государстве?

Думаю, что на самом деле в отношении политиков и политики нужно быть требовательными. Подумаем, например, о том, что мы до сих пор не достигли того момента, что мы можем четко и ясно сказать, когда все жители Эстонии смогут ходить в эстоноязычную школу, поскольку это на самом деле дает в дальнейшем возможность поступать в эстоноязычную гимназию и учиться на эстонском языке в университете. Так что сам этот факт довольно удручающий. Когда в разных регионах накапливается большое число разных мелких нюансов, то, как я убеждена, появляется причина для большого разочарования. Люди, к примеру, слышат, что где-то идет стремительное развитие, а у нас тут ничего не происходит. Мы имеем дело с запоздалой административной реформой, которая спровоцировала раздробление европейских ресурсов. Благодаря этому ("благодаря", конечно, в кавычках) на сегодняшний день у нас нет сильных уездных центров. Если бы мы провели административную реформу лет 20 назад, то мы бы создали модель, по которой один уездный центр объединял бы две-три волости. Конечно, для меня идеальная модель выглядит как "один уезд – одна волость". В этих условиях мы могли бы эффективнее использовать европейские ресурсы, что в долгосрочной перспективе принесло бы больше пользы и дало бы более заметные результаты. Конечно, у нас есть люди, для которых успех эстонского государства просто прошел мимо них. Они готовы брать на себя довольно большой риск в виде очень резких изменений в надежде, что из этих сложных времен и резких изменений появятся ростки возможностей и для них. Это нужно уважать и это нужно понимать.

Также стоит понимать, что, как и в остальной Европе, мы имеем дело с индустриальной эпохой, урбанизацией. В других регионах этот процесс проходил медленнее, у нас – намного быстрее, так что и побочные эффекты у нас более резкие. Возможно, сразу после восстановления независимости у нас с нашими скромными ресурсами не было объективной надежды заниматься проблемами Нарвы или других регионов. Но мы стали состоятельными, сейчас в рейтинге самых состоятельных экономик мы занимаем 36 место. Сейчас у нас должна быть смелость, во-первых, признать, что у нас не было ресурсов, навыков и, возможно, понимания. Я сама лет 20 назад считала, к примеру, что социальные вопросы решатся сами собой, как только мы станем состоятельными. Мне казалось это элементарным, ведь мы начнем вкладывать ресурсы в это. Но теперь стало ясно, что обеспечение равных возможностей для всех людей в обществе требует и больших моральных усилий. Это не так, что деньги придут и жизнь наладится. Мы должны делать много работы по существу. В каком-то смысле это закон общества. Нам всем свойственно в первую очередь отстаивать свои интересы, а когда мы, общество в целом, должны стоять за интересы более слабых, то это дается нам сложнее. С точки зрения физики, это – работа, на которую тратится ресурс. Сегодня мы должны видеть и сознавать, что мы еще не совсем скандинавская страна, если дело касается социальной работы, регионального развития и, если честно, охраны окружающей среды и вопросов климата.

Эстония ведь по-прежнему является страной с преимущественно так называемой загрязняющей экономикой, хотя уже 7% нашего ВВП составляет отрасль цифровых технологий. Я считаю, что мы больше не можем прикрываться тем, что мы, мол, бедные. Мы должны начинать обсуждать эти проблемы, хоть это и сложно. Это сложнее, чем заниматься социальными вопросами, которые в первую очередь требуют доброй воли и разумного использования ресурсов, которые мы имеем на сегодняшний день. Мы знаем, что в вопросах климата сейчас нет такого решения, когда мы можем сказать, что если в течение 10-ти лет мы будем инвестировать такую-то сумму на такие-то проекты, то проблема будет решена.

У нас есть концы, за которые можно зацепиться. Например, есть наша электросеть, посредством которой можно развивать услуги, распределяющие нагрузку, уменьшая таким образом наши потребности в мощностях, а также потребность в импорте в условиях сокращения производства сланца и электроэнергии. У нас масса проблем, которые мы должны решить в связи с дешевым российским электричеством, которое не облагается налогом на выбросы углекислого газа. Но это наша общая проблема вместе с финнами и нашими южными соседями. Как мы решим эту проблему?!

У нас также есть сланцевая проблема, то есть сжигание сланца вместо производства сланцевого масла. Образно выражаясь, наш экологический след существенно уменьшится, когда мы именно через сланцевое масло и остаточные газы будем использовать сланец для производства электричества. Возрастет и эффективность использования. Можно сказать, что пока в мире кто-то использует это масло на кораблях или в самолетах, то может это не такой уж большой грех, что какое-то количество этого масла поступает из Эстонии, а не из Саудовской Аравии. Быть может, это приемлемо в качестве переходного варианта. Если мы узнаем, что корабли и самолеты начали использовать другое топливо, то тогда и мы начнем двигаться в другом направлении, не так ли? Эти темы нужно постоянно открыто и честно обсуждать. Я бы очень хотела, чтобы мы все больше и больше говорили на эти темы.

Интересно, что в Европе тема изменения климата стала чуть ли не главной на последних выборах в Европарламент. А у нас в Эстонии об этом практически никто не говорил…

Да, у нас пока еще такое представление, что Эстония не является успешной западной страной. Но, на самом деле, мы являемся такой страной. Мы должны найти ресурсы, чтобы заниматься этой проблемой. Мы маленькая страна, тут я согласна, но если смотреть на пропорции, загрязняем мы природу очень сильно. Никто в одиночку не спасет эту планету. Но недопустимо, когда кто-то спасает, а кто-то нет. Отрицать эту проблему нельзя – изменения уже очень сильно заметны. Так что сейчас последний шанс начать говорить об этом. И даже если сегодня в Эстонии для политика это непопулярная тема, то нужно помнить, что политика не является частью развлекательного сектора, где ты должен просто нравиться людям. Политика – это искусство инициативы, и тут я вижу огромную необходимость наличия такой инициативы.

В Европе говорят даже о возникновении так называемой зеленой волны, ведь зеленые получили достаточно много мест в Европейском парламенте. В то же время все опасались, что радикальные движения увеличат присутствие, однако, этого не случилось. Так куда же движется Европейский союз?

Европейский союз движется в направлении, когда люди больше задумываются о том, что произойдет, если ЕС исчезнет. Последние опросы показывают, что впервые в истории многих волнует вопрос, сохранится ли Европейский союз. Так что для меня результаты выборов в этом смысле не стали сюрпризом. Поскольку последнее исследование Евробарометра показало, что, например, популярность ЕС находится на самом высоком за 25 лет уровне. Это в среднем по странам-членам. И во-вторых, еще раз – резко увеличилось число людей, которые переживают по поводу сохранения ЕС. И это на самом деле очень-очень позитивно, что люди думают, что они понимают: всё, что у нас есть и что уже воспринимается как некая экосистема, может исчезнуть. Что речь на самом деле идет о сложном политическом балансе, который нужно каждый день поддерживать. И если мы хотим двигаться дальше, чтобы развиваться, нужно принимать сложные решения. И даже поддержание всего этого требует сложных решений.

И все же, почему многие голосуют за того же Сальвини, за других радикальных политиков. В чем причина? Это конфликт ценностей? Почему не все люди могут назвать себя еврооптимистами, скажем так?

Люди голосуют за простые и ясные решения. И это, на самом деле, легко понять. Но, по-моему, у нас в Европе есть одна замечательная страна, которая прошла этот путь и показала нам, что происходит, когда, скажем, те, кто возможно думали, что есть простые решения, приходят к власти и начинают понимать – всё намного сложнее. Они начинают понимать, что  теперь нужно объяснять людям, что проблема не в Брюсселе, а это сама страна жила не по средствам. А когда перешла на евро, не поняла, что обещания политиков больше не получается реализовывать, как раньше. В итоге они оказались в тупике. Это продемонстрировала нам Греция и ее премьер Алексис Ципрас, который в итоге все же смог справиться с решением спора между Грецией и Македонией по поводу наименования последней. Теперь она называется Северная Македония. Но давайте подумаем: когда Алексис Ципрас был избран, он вместе с тогдашним министром финансов Янисом Варуфакисом представляли собой самое популистское правительство во всей Европе. А сегодня, если мы посмотрим, то меньшего популиста, чем Алексис Ципрас, в Европе вообще не найти. Он смог провести в жизнь все изменения, которые были явно необходимы, чтобы заставить снова расти экономику Греции. Он провел реальную корректировку в уровнях зарплат и пенсий. Думаете, для политика это легко было?! И, в довершение ко всему, уже привыкнув принимать сложные решения, он решил и спор вокруг названия Северной Македонии. Так что видите, – после прихода к власти, когда уже понятна реальная ситуация, люди всегда стоят перед выбором: либо остаться при прежнем мнении и продолжать обвинять других, а не себя, либо принять во внимание реальную ситуацию в мире и скорректировать свою политику. Так что примеры в Европе разные.

Но в то же время, если мы вспомним Брексит, то Найджел Фараж оказался явным победителем на британских выборах в Европарламент. 

Да, потому что в Великобритании все-таки половина жителей думала, что Европейский союз является главным источником их проблем и забот. Нам это сложно понять. И эти люди сейчас в растерянности, поскольку они все еще не могут попробовать жить вне ЕС, ведь страна пока так и не может выйти из содружества. Сколько в этой кампании было объективных обстоятельств, а сколько – ложных утверждений, сказать сложно. Ведь все мы слышали, что Борис Джонсон вызван в суд из-за некоторых своих лживых заявлений. Но все это, по сути, очень интересный социальный эксперимент. И тут я хочу обратить особое внимание: у нашей страны нет ни такой стратегической глубины, ни геополитически безопасного положения на карте. Курс фунта может упасть, и из-за этого жители Британии могут стать немного беднее. Они, кстати, чувствуют это, когда едут в Испанию или на Канарские острова. Международные отношения для Лондона могут немного осложниться. Но размер этой страны и геополитическое расположение означают, что ничего страшного в результате Брексита все же не случится. А у нас нет этой глубины – ни экономической, ни стратегической, ни геостратегической, чтобы организовывать подобные эксперименты в Эстонии. Мне так кажется.

Вирус популизма все же распространяется и недавно он попал и к нам страну…

Я не хочу говорить о популизме, о вирусе и о популистах как таковых, поскольку их выбирают люди, которые чувствуют, что успех наших обществ обошел их стороной. Причем настолько, что они хотят эту ситуацию резко и радикально изменить. Это абсолютно обоснованное желание, когда ты видишь, что у других светит солнце, а у тебя нет. Это абсолютно понятное желание. И то, что находятся политики, которые используют эту ситуацию, чтобы предложить быстрые и простые решения, – это совершенно другая тема. Но у этих простых людей есть причины для недовольства. В том числе в Великобритании. Ведь, естественно, и там есть люди, которые уже несколько поколений живут в бедности, поскольку обычная школа в их районе, например, плохая, и оттуда невозможно поступить в хороший университет. "Я беден, потому что у моего отца не было денег, чтобы отдать меня в хорошую школу, и ребенок мой будет беден, потому что не может пойти в хорошую школу". Что-то подобное можно наблюдать и во Франции на примере движения желтых жилетов. Там тоже есть чувство безысходности, которое люди испытывают несколько поколений. Как от этого избавиться? Спасет только хорошее образование, нормальная солидарная система здравоохранения, которая не зависит от доходов человека, доступ к высшему образованию, с чего мы сегодня начали… Вот инструменты, которые могут гарантировать, что в обществе будет происходить обновление элит, что у каждого есть возможность… Возможность должна быть у каждого! Это всегда помогает. Даже если мы сами, например, не смогли реализовать такую возможность, но по крайней мере я буду знать, что у моего ребенка она тоже есть.

В последнем номере Ээсти Экспресс Рауль Ребане пишет о том, речь тут идет не о политическом конфликте, а о конфликте ценностей. И это очень заметно, когда слово либерализм становится ругательным. А значит, что-то тут не так.

Ну, слова в этом смысле можно оставить в стороне. Очень многие люди не знают, что значит либеральная демократия, они не читают конституцию ежедневно. Но они, очевидно, чувствуют желание свободно принимать решения, свободно жить. Они не хотят, чтобы государство слишком сильно вмешивалось бы в их частную жизнь. Они не хотят, чтобы государство знало бы о них больше, чем необходимо для нормальных взаимоотношений человека и государства. Они хотят максимально самостоятельно принимать решения относительно хода своей жизни. И я думаю, что все жители Эстонии именно такие. Вопрос заключается в том, понимают ли они, что именно это и является либеральной демократией, или не понимают. Вопрос еще и в том, должны ли они это понимать. Может быть, это вообще неважно. Просто здесь очень часто размахивают всеми этими терминами. Я, например, по собственному восприятию, консерватор. Я любой ценой стремлюсь избежать революций и хочу, чтобы к будущему приспосабливались маленькими шагами, а для этого необходимо понимание, какой будет работа будущего, каким будет общество и так далее. То есть именно суть, содержание гораздо важнее, чем термин. Мне кажется, что, в общем и целом, люди в Эстонии не хотят возвращения в прошлое, когда им говорили, как должно быть. Мы же оттуда родом. Правда, часть людей настолько молоды, что этого не помнят. Но спросите у родителей или у еще более старшего поколения, и вы увидите, что мы родом из той эпохи, когда свобод личности не было. И готовы ли мы теперь во имя какой-нибудь высшей цели отказаться от этих свобод? И что это за цель? Что мы должны получить за это? Нам говорят: чистая Эстония! Эстония чистокровных эстонцев! Но может быть, к такой Эстонии, которую любят и где люди хотят находиться на основе эстонского языка и культуры, мы приблизимся именно в случае, если у нас будет дружелюбная Эстония? Страна, которая всем предлагает эстонский язык и культуру. Не заставляет, а предлагает. Я не знаю, давайте обсуждать.

Да, давайте обсуждать. Это ведь и есть свобода слова. Я вот подумал… Хорошо, почему мы все время критикуем одну политическую силу? У них есть своя радиостанция, у нас есть радиостанция… Но в то же время, вот это разжигание розни, язык вражды, который мы наблюдаем в интернете. Это ведь не слишком здоровое общество. Общество возбуждено, как-то расколото…

Если мы оставим в стороне интернет… Я помню времена, когда, например, мой коллега с радио КУКУ Рейн Ланг стал министром. До этого он делал передачу Keskpäevatund. У нас есть и другие люди, которые работали на радио, а потом становились министрами. И тогда никто, в общем, не спрашивал, будут они продолжать делать свои передачи или нет. Они сразу пошли и сказали главному редактору: "Слушай, я стал министром, найди себе нового ведущего!" Это было элементарно. Мы помним, почему Юрген Лиги подал в отставку. Он тогда назвал Евгения Осиновского сыном мигранта. Мы помним, как Урмас Рейнсалу должен был объясняться по поводу своей фразы о "налетевшем стаде кур". И хотя в отставку он не ушел, но объясняться должен был. И меня сильно беспокоит тот факт, что нормальная, на мой взгляд, ситуация сменилась обстановкой, когда оскорбления по поводу жизненного выбора людей, по поводу их детей стали допустимыми в некоторых СМИ. Мы говорим и о радио TRE, мы говорим тут и о Таллиннском телевидении. Для меня это недопустимо. Действительно недопустимо. Я здесь тоже вижу конфликт ценностей, так скажем.

Но в то же время в США язык вражды как часть свободы слова защищен законом на уровне поправок к конституции…

Защищен или запрещен?

Защищен.

Каждая свобода сопряжена с ответственностью. У нас здесь тоже есть понимание того, что у нас абсолютная свобода слова. Но я думаю, что злоупотребление свободой ставит под угрозу саму свободу. Ведь рано или поздно это всем надоест, и кто-нибудь начнет говорить о необходимости принятия каких-нибудь правил или норм. До сих пор все основывалось на домашнем воспитании. Но что именно мы хотим регулировать на уровне закона? Старый добрый пример: как только ты прописываешь в законе, что нельзя плеваться на улице, то все остальные невежливые действия, которые можно совершить на улице, становятся как будто бы законными, поскольку в законе не прописано, что этого делать нельзя. А мы не сможем регулировать все на свете. И более того, я не хочу этого. Поэтому часть вещей должна оставаться на уровне общественных устоев. То, как мы ведем себя, – это ведь общественные устои! И я не хочу, чтобы все это стало бы частью законодательства. В этом смысле я уверена, что имеющаяся у нас законодательная база достаточна для того, чтобы слово оставалось бы свободным, но только в том случае, если мы возьмем на себя и ответственность за эту свободу.

На мой взгляд, проблема в том, что такие же оскорбительные слова используют и простые люди. Так говорят даже в школах, барах, в городах и селах…

Кстати, я слышала, что даже врачи утверждают, что речь пациентов стала гораздо более оскорбительной. Это что-то новенькое. Раньше я не такого не слышала.

А как изменить эту ситуацию? Как решить эту проблему?

Ну, как всегда, надо начать с себя. Действительно, сегодня сложно учить новое поколение: мол, да, большие тети и дяди так делают, но вы все равно не делайте! Это просто невоспитанность. Это просто некультурно.

Вы же постоянно посещаете зарубежные страны. Изменился ли имидж Эстонии?

На самом деле, я уже несколько недель не ездила за рубеж. Но да, нельзя отрицать, что все эти заголовки в Bloomberg по поводу Эстонии и расовой чистоты, а также другие подобные публикации, печальный обзор которых был, по-моему, в прошлом выпуске Ээсти Экспресс, негативно сказываются на репутации. Мы 30 лет выстраивали наш имидж, и это невероятно, чего нам удалось достичь. Маленькое цифровое государство, которое за 30 лет из списка бедных стран попало в список богатых. В мире это редкость. Это впечатляющая история. Это не просто какая-то территория, которая то была частью Российской империи, то не была. Это совершенно другая история. И она у нас есть. Я согласна, иногда нужно использовать национальный капитал. Например, предположим, что мы хотим получить лучшие условия в сфере европейских сельхоздотаций. Это реальная ситуация на сегодня. Нам сделано предложение, которое не учитывает реальную ситуацию с повышением нашего уровня до 75% от европейских показателей. Это будет учитываться при распределении структурных средств, которые сильно снизятся, а в части сельхоздотаций такого предложения нам сделано не было. И, конечно же, очевидно, что мы должны защищать свои интересы, мы должны спорить, вести сложные переговоры. Но мы используем свои возможности, чтобы спорить и при этом добиться чего-то. Так вот, если мы посмотрим на ухудшение нашего имиджа, то вопрос в том, чего мы добились, что реально мы получили взамен? Я не вижу позитивного аспекта в том, что мы получили. Это, вне всяких сомнений, не приведет к ускорению темпов роста нашей экономики, например. По этому поводу уже высказались представители Transferwise и другие специалисты: мол, послушайте, не стоит думать, что имидж маленькой страны не является залогом реального экономического успеха. Так и есть. Мы просто не обращаем на это внимания, поскольку у нас не было никакого другого имиджа. Мы его целенаправленно выстраивали, камень за камнем. Одно правительство за другим. А рушится этот имидж, как известно, гораздо быстрее, чем выстраивается.

Когда люди звонят нам в эфир, они часто спрашивают, мол, почему мы все время говорим об инвестициях, глобальных трендах? У нас ведь маленькая страна. Пусть она будет чистой, пускай тут живут местные, у нас тут своя картошка, образно говоря… То есть конфликт звучит так: открытость или закрытость.

Нет, на самом деле, это не так. Я думаю, что большинство жителей Эстонии не будут удовлетворены, если наша политическая программа, наш общественный договор будет сводится к тому, что каждый будет выращивать свою картошку, держать одну корову и никто не останется голодным. Вы считаете, что это был бы приемлемый вариант для молодого поколения, которое работает в ИТ-секторе? Семь процентов нашей экономики – это информационно-коммуникационные технологии. И чудесно, что в 21 веке развитие экономики больше не противоречит экологическим интересам. В этом смысле период индустриализации прошлого века был гораздо более суровым. Тогда было именно так: либо ты запускал экологически вредное производство, либо у тебя у тебя оставалась чистая природа, но не было экономического развития. Сегодня нам не надо идти на этот компромисс. Но чтобы не идти на этот компромисс, нам что нужно? Наукоемкая экономика. Специалисты, которые хотели бы прийти на работу в уже налаженный ИТ-сектор. То есть нужен имидж, что Таллинн – это такое прекрасное место, где можно жить независимо от цвета кожи, например. Все такие вещи позволяют выбрать стиль жизни по своему усмотрению и стать, например, мелким фермером в отдаленном регионе. Но при этом осознавать, что тот успех, который наблюдается в Таллинне, означает для этого фермера в том числе и возможность добраться до уездного центра по нормально заасфальтированной дороге, и там будут доступны все необходимые для жизни услуги. Так что все это расширяет пространство вариантов, и этот выбор у людей есть. И мне кажется, что обратная ситуация, когда мы все будем сажать картошку, вряд ли устроит молодое поколение.

Ну и под конец давайте немного поговорим о кампании по выдвижению Эстонии в непостоянные члены Совбеза ООН. У вас в этом плане были непростые времена, как я понимаю?

Нет, эта кампания открыла мне глаза. Например, меня удивило то, насколько сильно наш ИТ-сектор хочет выходить на развивающиеся рынки. Я бы никогда этого не подумала! Хотя в принципе это логично: развитые рынки забиты майкрософтами и прочими гигантами. Так что наши фирмы принимали активное участие в кампании. А это значит, что мы сможем выполнить свое обещание и поддерживать налаженные связи и после окончания этой кампании. Наш частный сектор возьмет это на себя. Политическая воля только запустила этот процесс. Сегодня мы видим, как в результате этой кампании наши предприниматели открыли для себя важные возможности. И второй аспект, который мы заметили, – это хорошо распределенные ресурсы нашей гуманитарной помощи. Пускай это очень небольшие деньги, но если мы их используем с помощью дигитального меморандума, заключенного между Эстонией и Африканским союзом, или через программу ООН по развитию, то мы сможем усилить наши наработки в области цифровых технологий в общественном секторе. Мы сможем использовать наши ноу-хау таким образом, чтобы и другим была польза. И еще один аспект, на который у меня открылись глаза, – это как раз то, о чем я уже упомянула: стран с такой историей успеха, как у Эстонии, просто не существует на планете! Маленькая страна. 30 лет назад. Средний доход жителя – 35 долларов в месяц. Сейчас – в районе 1400 долларов.  Внизу списка уже богатых стран. Универсальное образование. Солидарная система медицинского страхования. Другой такой страны нет. Я все больше и больше поражаюсь, чего нам удалось достичь. И тем больнее для меня, когда это оказывается под угрозой.

Будем надеяться, что Эстония станет непостоянным членом Совбеза ООН. Вы думаете, это уже реальность?

Мы не знаем, и мы не знали этого 3-4 месяца назад. Поддерживающих нас постепенно становится все больше. Нам поступают соответствующие письменные договоренности. Но у нас нет опыта. Мы не знаем, чего стоят такие соглашения. Другие говорят, что треть этих договоренностей соблюдаться не будет. Наш конкурент по этой игре гораздо опытнее нас. Они раздают стипендии. А мы решили, что наша кампания должна быть абсолютно честной и прозрачной. Мы делали эту работу усердно, небольшой командой. И мы видели, как в ходе кампании меняется отношение к нам. Два года назад нас просто выслушивали, но ничего не говорили. Год назад начали задавать конкретные вопросы. Это были африканские страны, арабские страны. Они спрашивали, как мы будем решать тот или иной кризис. И тут можно ссылаться на то, что мы на протяжении 30 лет железно придерживались принципов международных договоренностей. Мы никогда не исходим из каких-нибудь других интересов. Только из принципов международного права, которое Леннарт Мери назвал ядерным оружием маленькой страны. Это всем очень понравилось. И ты видишь, как все меняется. Когда я последний раз была в Нью-Йорке, это было около 24 февраля, когда мы устраивали прием по случаю дня независимости, на прием пришло свыше 80 послов. Мы стали популярными, и это было заметно. Некоторые страны стали обращаться и говорить, что мы вас тоже поддержим, поскольку вот те и эти страны решили поддержать. Это все у нас есть. Чего всё это стоит в день голосования, я на самом деле не знаю. Какое влияние окажут на голосование  последние наши события, я тоже не знаю, на самом деле. Все это выяснится на месте.

И вот совсем напоследок. Что бы вы сказали нашим слушателям, которые может быть не слишком довольны нынешней политической ситуацией?

Ну, независимо от того, недовольны ли вы нынешней политической ситуацией или всеми предыдущими правительствами, я хочу сказать так: спорьте, проясните рационально свои ожидания, и давайте определим, каким должен быть курс нашего общества. Поскольку самая большая ответственность тех, кто находится у власти, заключается в том, чтобы привлекать к дискуссии и принятию решений всех, независимо от того, оппозиция это или коалиция. Демократия – это не когда меньшинство подчиняется большинству или наоборот. Демократия – это путь поиска баланса, на котором те, кто взял на себя ответственность руководить этим процессом и этой дискуссией, должны четко понимать, что они несут ответственность за все общество.

Спасибо, госпожа президент!

Saadet saate kuulata siit: https://r4.err.ee/947017/v-studii-prezident-jestonskoj-respubliki-kersti-kaljulajd